元のスレッド
本四架橋を考えるための=統合スレ=
- 1 名前: お遍路さん : 2002/08/16(金) 19:55 ID:oZtSFUc2 [ Ctksm1DS77.tks.mesh.ad.jp ]
- http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1028956149
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1025871091
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1023029792
http://sikoku.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=sikoku&KEY=1007140701
これらのスレッドで議論?されてきたことを、統合してみました。
四国共通の問題として、話し合ってみませんか。
- 2 名前: お遍路さん : 2002/08/16(金) 20:00 ID:Zn1mwiqI [ TKHca-0215p133.ppp.odn.ad.jp ]
- >>1
ナイスなスレ立て、お疲れさまです。
- 3 名前: お遍路さん : 2002/08/16(金) 20:41 ID:DDDYt0s2 [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >1
四つあるのは偶然か?
四国は愚かだねーーって、上記のスレ読んでいて、
それだけは感じる。
- 4 名前: お遍路さん : 2002/08/17(土) 16:22 ID:Ekv8IZ1E [ Ctksm1DS22.tks.mesh.ad.jp ]
- あー、この問題について、何か解決策ある?
あると思う方が、救いようのないバカですな。
不毛の議論は、ネタスレですればよろしい。
- 5 名前: Tb : 2002/08/17(土) 17:24 ID:6yaUDIwA [ R238013.ppp.dion.ne.jp ]
- http://isweb41.infoseek.co.jp/area/shikoku1/cgi-bin/joyful/img/347.pdf
↑08/17愛媛新聞記事をPDFにて画像掲示板にupしました。
このまま手をこまねいていると、ズルズルと全国世論に押されてしまいます。
この際、四国四県の知事、並びに県議会議員は四国の住民の代弁者として毅然とした
態度で国、及び全国世論に訴えていかなければなりません。
例えば、全国紙全てにに1面ぶち抜きの意見広告を出すとかです。
全国の論調は、四国四県のみに責任を押し付けようとしています。
- 6 名前: お遍路さん : 2002/08/17(土) 19:24 ID:jZg8t.hc [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >5
>全国の論調は、四国四県のみに責任を押し付けようとしています。
「それって、当然」って言われれば反論できないのが四国住民。
違いますか??
- 7 名前: Tb : 2002/08/17(土) 22:39 ID:6yaUDIwA [ R238013.ppp.dion.ne.jp ]
- >>6
四国民が反論しないで誰がします?
架橋を願った四国にも責任はありますが、架橋の責任を全て負うほどのものでは
ないと思いますよ。
国の無策こそが責任を追求されてしかるべきではないでしょうか?
最後に計画の書類に決定署名をしたものこそ第一義の責任があります。
道路関係四公団民営化推進委員会は一番文句をつけ易い所に矛先を向けているに
過ぎません。
これからも過酷な状況になるでしょう。
ただ、荒唐無稽な案なのですが、四国は一時期の間、自ら多々羅大橋と大鳴門橋を
封鎖用途廃止し、本四連絡橋は児島坂出ルートのみとします。
そして、しまなみ愛媛側は愛媛県の離島対策として県営橋として再出発、明石大橋は
同じく兵庫県の県営として償却してもらいましょう。
瀬戸大橋ルートにのみ四国がこれまで通り出資すればよいわけです。
大鳴門橋が一時期とはいえ使えなくなっても、高速徳島道とも繋がっていませんから
この上にフェリー30分にとって変わっても高知県、愛媛県にとっては実害が少ないと
思います。
ただし、これはあくまでブラフとして国&兵庫、広島県に脅すためです。
どこかのネタスレで瀬戸大橋爆破諭がでていますが、これこそメインが瀬戸大橋だと
いう認識の現れでしょう。
最悪、四国住民の住民投票で3ルートの内、1ルート残すと言う選択を問われた場合
どこが残るでしょうか?やって見る価値はありそうです。
- 8 名前: お遍路さん : 2002/08/17(土) 22:42 ID:.Ty/DjYw [ p0247-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- >>全国の論調は、四国四県のみに責任を押し付けようとしています。
>「それって、当然」って言われれば反論できないのが四国住民。
>違いますか??
違います。四国のお荷物、自己中心的な
「香川県の責任」であり、彼らはそれに見合う責任を取るべきです。
- 9 名前: お遍路さん : 2002/08/17(土) 23:17 ID:e5Gsv/Qw [ cm165.cms3.catvnet.ne.jp ]
- そもそも、この道路関係四公団民営化推進委員会が先に審議するより前に、
国交省や衆・参議院で、3本も橋を架けた責任はどこにあるのか、
たとえば、地元の大臣が強引に引っ張り込んだとしても、少なくとも
それを国会で納得させるだけの作文をした官僚がいますよね。
それらを調査した上で、4公団の処理をどうするか審議する場があって、
民営化を視野に入れた検討を考えようよ、じゃあ民営化推進委員会やってください。
というのが手順だろうと思うが。
今の政府のやり方は順序が逆と思います。
首相の思いつきで、「まずは民営化ありき」の議論を懸念する。
それも、地方に住んだことの無いようなメンバー構成で・・・
ま、彼らにしたって政府が任命したから議論しているのであって、責任はないんだけど。
彼らはそもそも自分がハンドルを握って高速道路を走ったことあるのだろうか。
あっても、年に数回だろう。そんな人たちが審議するとは・・・
まったく愚かな国になったもんだ。
- 10 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 02:33 ID:n5.FGXz2 [ p802c16.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- 一つ残すとしたら児島―坂出ルートかな。
@距離が一番短い
A鉄道が通っている、新幹線に連絡している
B四国の人口の過半数が瀬戸大橋以西のため、関西に行くにも
さほど遠回りにはならないことが多い
そりゃあ、神戸―鳴門ルートに新幹線が通ってたら一本でよかったけどね。
関西への最短ルートを謳うわりには、いまだに徳島道と直結してないし。
高知や愛媛のことを考えてない徳島の方がよっぽど「自己中心的」に見えるが。<<8
岡山バイパス―岡山ブルーライン(2年後無料化予定)―山陽道―太子竜野・姫路・
加古川バイパス―第ニ神明道路だと安上がりだよ。
- 11 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 12:05 ID:pAXlWp2k [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >10
>関西への最短ルートを謳うわりには、いまだに徳島道と直結してないし。
藍住・板野インターはわずか3Km、現在高規格道路が建設中。
(要するに、藍住インタから板野インタまで、信号機なしの道路でつなぐ)
>そりゃあ、神戸―鳴門ルートに新幹線が通ってたら一本でよかったけどね。
それを潰したのが香川県。
>高知や愛媛のことを考えてない徳島の方がよっぽど「自己中心的」に見えるが。<<8
その上に、あなたの視点に決定的に欠けていることがある。
要するに、人の交通手段としてではなく、「物流手段としての架橋」
という視点。
以前に誰かが発言していたが、愛媛や高知(香川、徳島西部でも)から、阪神方面に行く人は、
急ぐなら航空機を利用するし、たった一人での移動だったら、本四架橋経由は
高くつきすぎます。(航空運賃の方が安い)
- 12 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 12:11 ID:pAXlWp2k [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >5
しまなみを建設した愛媛県は、そういわれてもしょうがないのじゃないですか。
神戸鳴門と瀬戸大橋と、しまなみを一緒に論ずるのは、無理でしょう。
- 13 名前: Tb : 2002/08/18(日) 12:51 ID:9l8o.atw [ y227055.ppp.dion.ne.jp ]
- >>11
>物流手段としての架橋
対大阪圏のみの物流として、四国は大阪圏の一部と考えればそれでもいいでしょうが、
現実には、四国の物流は中四国として考えられている場面も多いわけです。
岡山地区には対四国の物流基点も立派に稼動しています。
四国が大阪圏物流の末端に組み込まれることには将来的に大きな危惧があります。
放送メディアまで大阪に牛耳られて独自性がまったく消えている徳島では理解
できないことだと思いますが、四国のアイデンティティの喪失にもつながりますよ。
今、松山道の松山ICまでと、高知道高知ICまでは全線に渡って4車線化工事が行われて
います。
これは高速道路が本来の機能を発揮するには最低4車線は必要だからです。
翻って、徳島道はいかがでしょう?
開通が一番遅かったにも関わらず、他の路線の4車線化に合わせるような動きはいまだ
見えておりません。
>藍住・板野インターはわずか3Km、現在高規格道路が建設中。
こんな道路は、とっくに実現させていなければなりませんでした。
徳島県が本当に四国全体を考えて高速道路建設や物流拠点作りをやっていたか
どうにも納得できないところです。
いろいろと比較されて悪くいわれている香川県ですが、物流拠点として整備できる
場所の確保はされています。
もっともロジィティクス関連の企業は、明石ルートと坂出ルート両方を睨みながら
愛媛県の宇摩地区に拠点を構築したところもありますが。
>それを潰したのが香川県。
県民の努力も協力も足りなかったのではないですか?
>>12
>神戸鳴門と瀬戸大橋と、しまなみを一緒に論ずるのは、無理でしょう。
そのことを中央に向かって言わなければなりません。
しまなみはどんなに考えても本四連絡のためのルートではないですね。
島づたいに離島を繋いでたら、広島県とつながっちゃった、という感じです。
(まったく不要ではない。離島にとってはかけがえのない生活道路だと思います)
明石大橋もおなじようなものですよ。兵庫県にとっては。
兵庫県が明石大橋を本四連絡の為、と真剣に考えていれば途中で理屈つけて道路単独橋
にすることはなかったでしょう。対淡路島の離島対策なればこそ、淡路の人口を考えて
道路単独橋にしてしまったのです。
- 14 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 15:09 ID:pAXlWp2k [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >兵庫県が明石大橋を本四連絡の為、と真剣に考えていれば途中で理屈つけて道路単独橋
>にすることはなかったでしょう。対淡路島の離島対策なればこそ、淡路の人口を考えて
>道路単独橋にしてしまったのです。
事実と違いますね、「瀬戸大橋ができちゃったから、道路単独橋で妥協せざるを得なかった」
のが真相です。
- 15 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 15:22 ID:pAXlWp2k [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >>それを潰したのが香川県。
>県民の努力も協力も足りなかったのではないですか?
よく言いますね。なんか反論する気力さえ失ってしまうので、
気が向いたレスします。
- 16 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 15:40 ID:b6daVN9s [ ppp061127187010.adsl.flets.nmt.ne.jp ]
- >15
というか図星なんで反論できないだけでは?
- 17 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 15:50 ID:b6daVN9s [ ppp061127187010.adsl.flets.nmt.ne.jp ]
- しかし本四架橋を作るのに投入された金というのは
ゼネコンを通じてかなりの割合で東京に還流されてる
はずなのだけども、何故四国の住民だけが負担せにゃいかんの
だろうか?本四架橋を作ることによって産み出された経済効果
というのは四国よりも首都圏の方が享受してるんじゃないのかな
金とかモノの流れを見てみるとね。
- 18 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 16:34 ID:7XaUPe2Y [ cm165.cms3.catvnet.ne.jp ]
- >>17
同意です
架橋工事そのものがあったからこそ、日本経済は好況を呈し、
右肩上がりの経済を支えたと言えます
むしろ大手ゼネコンが建設費の大部分を首都圏にお金を持って帰ったのは事実であり、
バブルの片棒を担いでいたわけです
今になって地方の事情は地方でとかいって、地方を切り捨てるのは道理が合わないと思うのですが、
いかがでしょうか
市町村合併などと細かい単位での合併を言っているけど、
中四国道などの道州制を本気で考えないといけないかも
- 19 名前: お遍路さん : 2002/08/18(日) 21:05 ID:pAXlWp2k [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >明石大橋もおなじようなものですよ。兵庫県にとっては。
>兵庫県が明石大橋を本四連絡の為、と真剣に考えていれば途中で理屈つけて道路単独橋
>にすることはなかったでしょう。対淡路島の離島対策なればこそ、淡路の人口を考えて
>道路単独橋にしてしまったのです。
あまりにもバカバカしい、というよりも、>1さんアゲの4つのスレ
で、アンタの言っていることは、既に「ガイシュツ」なのである。
何のための「リンク」なんだよ。
もう一度、基本からおベンキョしてちょーーーー。
- 20 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 00:37 ID:tletDE2w [ p0a243d.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >11
>愛媛や高知(香川、徳島西部でも)から、阪神方面に行く人は、
>急ぐなら航空機を利用するし、たった一人での移動だったら、本四架橋経由は
>高くつきすぎます。(航空運賃の方が安い)
細かいが、事実と違うよ。香川・徳島西部はもとより、愛媛東部も関西への移動は
航空機より断然、鉄道。
《参考》
航空普通運賃(通常期)伊丹―高知,松山…14000円,所要時間40〜50分
JR運賃 阿波池田―大阪…8900円,2時間50分 新居浜―大阪…9990円,2時間50分
(どちらも最寄りの空港から車で1時間以上かかる上、空港での待ち時間や
伊丹から都心部への移動時間を考慮するとJRより遅い)
- 21 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 00:45 ID:lfISBDbk [ P219108001101.ppp.prin.ne.jp ]
- (しまなみについて)
広島県には何やら農道の延長みたいな只の橋がやたらあるけど、
愛媛にはほとんどない。
本当なら、因島橋あたりも農道橋でできたんじゃないかと思うけど、
下手に本四橋公団なもんだから、高い金払わされている感じ。
来島大橋だけ金とって、あと只にしたほうがいいんじゃないのかな?
来島大橋掛けるくらいなら、呉と北条辺りにトンネルでも掘ったほうが良かった罠。
- 22 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 00:50 ID:mhLrfqDU [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- 明石海峡大橋の着工が遅れた原因って、中央径間3kmの道路鉄道併用吊橋建設の技術的な基盤が確立できていなかったことではなかったか?
当初、来島大橋のような三連橋になる予定だったが、明石海峡の余りに速い潮流等が建設の障害となり、1本の吊橋の建設に変更されたが、技術が時代に追いついていなかった。
- 23 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 01:01 ID:vtpOIk4E [ R236163.ppp.dion.ne.jp ]
- まあ、道路公団が民営化されたら、
本四架橋は、東名・名神にお情けで組み入れてもらえるみたいだね。
結局、赤字路線を黒字路線が埋めるという構図に変わりなし。
ただし、今以上に風当たりが強くなるかもね。
何せ、世間知らずの首都圏がターゲットになるから・・・。
- 24 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 01:45 ID:4ll/5pyQ [ pfa77d7.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- 来年春からの通行料金は、どうなるんだろう。
国土交通省は現状以下に引き下げる方針のようだが、民営化推進委員会の了承を得られるかどうか…。
http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20020731000289
- 25 名前: まこと : 2002/08/19(月) 02:40 ID:Xa.6Ptls [ fw1280220.kitanet.ne.jp ]
- >>11
>藍住・板野インターはわずか3Km、現在高規格道路が建設中。
>(要するに、藍住インタから板野インタまで、信号機なしの道路でつなぐ)
鳴門〜板野間と、藍住〜目的IC間で料金を通算してくれればいいんですが……。
そうじゃないと、遠距離逓減が板野・藍住間で打ち切られて、
大阪以東から神戸・鳴門ルートを通って愛媛・高知へ向かう利用者は
結構な負担増(1000円近くに達する場合も)を強いられます。
- 26 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 18:57 ID:NH39tMas [ p0a24d7.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- 本四架橋は、都市部だけではなく、今や全国から集中攻撃されているようです。
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20010823.html
- 27 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 22:31 ID:RYouyLek [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 反論:本四架橋
http://www.yonkeiren.jp/sef/shucho/shakai_stans.htm
ついでにこんなサイトもあるようです。
http://www.sanyo.oni.co.jp/kikaku/2002/tiiki-saisei/0104.html
http://www.topics.or.jp/Tokushu/akasi/dokoe/page6.html
- 28 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 22:47 ID:RYouyLek [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 関連サイト一覧
http://www.mainichi.co.jp/life/money/kansoku/200110/12.html
http://research.php.co.jp/report/98-8-1.html
http://ha1.seikyou.ne.jp/home/Kojiro.Miike/tuukatoshi.html
http://www.kobe-np.co.jp/shasetsu/010516ja5660.html
http://www.kitan-jp.com/speciality/02_b.html
http://www.shikoku-np.co.jp/tuiseki/101/t-101.htm
- 29 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 22:48 ID:RYouyLek [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >>22
反論スレ
http://www.kochinews.co.jp/musubu15.htm
- 30 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 22:52 ID:RYouyLek [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >>22
>11
>愛媛や高知(香川、徳島西部でも)から、阪神方面に行く人は、
>急ぐなら航空機を利用するし、たった一人での移動だったら、本四架橋経由は
>高くつきすぎます。(航空運賃の方が安い)
舌足らずでした、私の意味していたのは、「この地域の人なら、急ぐなら、自動車を利用するだろうし、
単独での移動は、瀬戸大橋経由は高くつきすぎます」の意味です。
- 31 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 23:03 ID:/.pTXXJ2 [ 216.167.107.7 ]
- >>29
反論になってないし・・
リンクでは
>三ルートとも同時に調査設計を進め、調査結果や地元の態勢が整ったルートから着工する。
とあるぞ。
- 32 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 23:15 ID:/.pTXXJ2 [ 216.167.107.7 ]
- 素朴な疑問。
ずっと何ヶ月も、過去の経緯ばかりあげつらっているけど
使い方を考える奴いないの?
有意義に、それこそ充分な経済効果が現れるようになると、
国民感情も納まると思うがな。
少し前向きな意見が出てきたと思ったら「クサレ香川は逝ってよし」と
「水やらない」で終わりになってるな。もういい加減飽きた。
- 33 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 23:15 ID:RYouyLek [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- まだまだあります。
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0571/mokuji.htm
http://www.stylebuilt.co.jp/konishi/tax/p5-07.htm
四国新幹線についての関係HP
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa50/ind040203/000.html
本四公団の末路
http://www2.netwave.or.jp/~boris/Hitorigoto/Hitorigoto212.htm
- 34 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 23:38 ID:tX1J/x6w [ p0092-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- >>32
使い方、こっちが知りたい。
名案があるなら、ここで提示してください。
おれが「香川用水」を持ち出すのは、ここで得た収益で、本四架橋の
償還をしよう、という考えからです。
もちろん香川県にはその負担は背負ってもらわなくてはなりません。
本四架橋3ルートの原因をつくったのはどう考えても、香川である。
- 35 名前: お遍路さん : 2002/08/19(月) 23:55 ID:zDv35xvw [ p0a241d.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >>34
現実的でない意見ばかり書いていると頭のレベルを疑われますよ。
まだカジノの収益を本四架橋の債務処理に充てる計画の方が検討に値するのでは。
- 36 名前: 新幹線は当分無理 : 2002/08/20(火) 00:11 ID:sLxazBG6 [ TKHca-0215p37.ppp.odn.ad.jp ]
- >>32
俺も過去をあげつらっていた者の一人。
徳島のどうしようもない連中の煽りに切れて思わず書き込んでしまったのだよ。
君が言う通り、これからの事を考えないとね。
ただ、橋が架かるまでの過程というか出来事を検証することは必要じゃないのかな。
で、これからの話だけど具体例としてはすでに実施されている「渦の道」。
あれは鉄道用の空間を利用してつくられた(違ってたらごめん)ものだよね。
空いている空間を有効利用するという点では秀逸なアイデアだと思うんだけど。
瀬戸大橋に関しては、料金値下げ以外にこれといった名案は思い浮かばないなあ。
まあ、爆破なんていうのは問題外なんだけど。
>>34
君はもう少し素直になって、過去を検証しなおしなさい。
ていうか、水と橋をリンクして考えるのはいい加減にしろ。
- 37 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 00:39 ID:/ViY.qT2 [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >36
>で、これからの話だけど具体例としてはすでに実施されている「渦の道」。
渦の道が、ヒットしたからって、本四架橋の償還の役たつと考える方がお目出度い。
根本的な解決に、香川用水からの収益ぐらいしか打つ手はない、「香川県には泣いてもらわないと」
解決できないし、四国民および全国民は納得しない。これって当然。
- 38 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 00:50 ID:u/i3H/2I [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- 瀬戸大橋の建設は連絡船・紫雲丸の沈没が世論が盛り上がる大きな
原動力となったんじゃないのか?
対岸まで10km以下という地理的要因。そしてそれに伴って海を
渡ることが高頻度に行われていたという事実。更に船舶の航行をし
ばしば危険にさらす気象条件。
安全に海を渡りたいと願う人々の希求が瀬戸大橋を作らせたのだ。
・・ただ1兆1000億は高いわな。工費圧縮は無理だったんか?
- 39 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 01:20 ID:/ViY.qT2 [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 神戸鳴門ルートの建設は連絡船・南海丸の沈没が世論が盛り上がる大きな
原動力となったんじゃないのか?
和歌山まで70km以下という地理的要因。そしてそれに伴って海を
渡ることが高頻度に行われていたという事実。更に船舶の航行をし
ばしば危険にさらす気象条件。
安全に海を渡りたいと願う人々の希求が大鳴門橋を作らせたのだ。
- 40 名前: 新幹線は当分無理 : 2002/08/20(火) 01:39 ID:yQc2lJYY [ TKHca-0215p24.ppp.odn.ad.jp ]
- >>37
だからさあ、具体的な例として「渦の道」を提示したんだよ。
微々たるものとはいえ、多少は役に立ってるだろ?
とか言いつつ、経済効果がいくらになるか分からないんだが。(数億円にはなるか?)
俺もアホだから、ついつい君の低レベルな土俵に上がってしまうんだなあ。
- 41 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 01:39 ID:OBl0w0hw [ p802c22.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >>38
児島・坂出ルートの建設費1兆1700億円のうち鉄道部分の5000億円は既に国鉄清算事業団
が償還済なので実質6700億円。ちなみに神戸・鳴門ルートは1兆4700億円←児島・坂出の倍以上
>>39
今日放送のプロジェクトXを見ておべんきょーしてね
- 42 名前: 新幹線は当分無理 : 2002/08/20(火) 01:53 ID:yQc2lJYY [ TKHca-0215p24.ppp.odn.ad.jp ]
- >>37
あえて君の土俵に上がってみよう。水浸しで気持ち悪いけど。
調べてみると、香川県の年予算が約4千億。
本四公団の年間の赤字額が約850億。(そのうち、利子だけでも600億の赤字)
根本的な解決と言うからには、赤字分を全額香川県が負担しろってことだろ?
いかに非現実的な話かお分かりだろうか?
まあ、知性のかけらも感じられない人間の言い分を取り上げる俺も大人げないな。
- 43 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 18:46 ID:itwUn.Uk [ p0360-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- >42
「瀬戸大橋を爆破せよ。」からの転載
>111
http://www.mlit.go.jp/tochimizushigen/mizsei/hakusyo/index5.html
↑
このサイトの平成14年版(PDF)、P9のデータによると、
日本人の平均「生活用水」の消費量は、322/リットル・日、
このデータによると、香川県民が100万人とすれば、
その生活用水だけで、一人当たり年間322×365日=117,530リットル
の水が必要。立方メートルに換算すれば、117.5立方メートル。
その上で、徳島県が水源税1立方メートル/100円を課税すれば
一人当たりの負担は、11,750円となる。
香川県民はおよそ100万の人口であるから、
1,000,000人x11,750円=11,750,000,000円となる。
つまり、およそ100億円の税収となる。
もちろんこれは、生活用水だけの話。生活用水は工業用水+農業用水
のおよそ1/10だから、毎年1,000億円の税収となる
- 44 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 18:49 ID:itwUn.Uk [ p0360-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- ↑
何も香川県の財源から補填しようというわけではない。
「利水税」を財源として、赤字の補填をしましょう、という、至って合理的
な主張なのですが?
- 45 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 18:54 ID:itwUn.Uk [ p0360-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- http://www.topics.or.jp/News/news2002082007.html
↑
>お盆を含む9日から18日までの、徳島県内の高速道路や
>本州四国連絡橋などの車両通行台数、JRの乗客数が19日まとまった。
>7月21日に四国横断自動車道(高松道)の鳴門インタ−チェンジ(IC)
>と板野ICが直結したことから交通の流れが変わり、
>高松中央IC−鳴門IC間の通行量が激増。大鳴門橋も過去最高を記録した。
そのうち、瀬戸大橋はカラスかカモメのための道路になるんじゃないのか。
- 46 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 19:00 ID:itwUn.Uk [ p0360-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- 「瀬戸大橋には、鉄道があるぞ!」
と反論される方もいらっしゃるでしょうけど、
乗り換えなしで目的地まで到達できる高速バスや、自家用車の方が遙かに便利なのはご存じなはず。
家族連れにとっては、いまやJRは使わない。わざわざ重い荷物や子どもの手を引いて、
駅構内を移動したくはないですよね。
- 47 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 19:21 ID:u/i3H/2I [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- >46
高松から岡山まで行くなら乗り換えは必要無いが。
徳島から広島や山陰方面へ行くなら、瀬戸大橋を利用したほうが早く到着するよ。
来春高松道が完全に連結すると約3時間で到着。
- 48 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 19:22 ID:itwUn.Uk [ p0360-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- 結論:瀬戸大橋は、香川のエゴだけで無理矢理建設した無用の長物である。
香川県民自体が、もはや瀬戸大橋を利用してはいないのが、この数字が証明しております。
1.大鳴門橋の通行台数は、一九八五年の開通以来過去最高だった昨年を3%(一万千五百四十五台)
上回る三十六万五千六百二十七台になった。
2.明石海峡大橋と直結された高松道(高松中央IC−鳴門IC間)は、
前年比53%増の四十二万六千六百三十四台と大幅に増えた。
3.JR四国のまとめでは、特急列車利用者は、高徳線が前年比3%減の
三万三千三百人で、十年連続で前年を下回った。高徳、土讃、予讃の主要三線区全体では、
前年を0・4%上回る十七万四千百人。
鉄道利用者数(絶対数)約17.4万人
高速利用者数(車両台数)約36.5万人
鉄道と車両数の絶対比でも、1:2以上である。
車両は乗員一人で移動することが少ないから、
四国全体で、この時期に本四間をJRによって移動した
人口比と大鳴門橋を利用して本四間を移動したその人口比は、
常識的に考えて1:10以上になるであろう。
- 49 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 19:36 ID:itwUn.Uk [ p0360-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- 高速利用者数(車両台数)約36.5万人
↑
台の間違いです。
- 50 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 19:39 ID:itwUn.Uk [ p0360-ip01tokusinwcc.tokushima.ocn.ne.jp ]
- >>46
岡山から新幹線に乗り換えしなくてはならないでしょう。
たぶんあなたは、高松〜岡山間しか移動する必要がない人なのでしょう。
- 51 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 19:58 ID:u/i3H/2I [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- >50
目的地って書いてあったので、目的地が岡山だったら乗り換えは必要無いって伝えたかっただけです。
このスレ読んでいると、徳島の人は、本四架橋を渡って行く目的地を京阪神辺りに限定している人が多いと感じたもので。
- 52 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 20:02 ID:/ViY.qT2 [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 四国新聞でも同じことを書いてありますよ。
http://www.shikoku-np.co.jp/news/social/200208/20020820000224.htm
- 53 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 20:04 ID:/ViY.qT2 [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 瀬戸中央道=2%減 「明石ルートへシフト進む」
本四公団によると、瀬戸中央自動車道の期間中(九―十八日)の通行台数は下りが十二万四千四十一台、上りが十二万七千四百三十八台の計二十五万千四百七十九台。前年同期比2%減となった。
交通量のピークは下りが十四日の一万六千二百九十二台、上りが十五日の一万五千七百十四台。目立った渋滞は発生しなかった。
交通量の減少について、本四公団は「高松自動車道の板野―鳴門間の延伸で明石ルートへのシフトが進んだ」と分析している。
- 54 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 20:06 ID:wjJks4Rs [ p0a24cf.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- こんな橋、だれがつくったんや。
香川が全部責任取れ!!
- 55 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 20:24 ID:/ViY.qT2 [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- これを読んでいる全国の皆さん!
本四架橋を非難しないでください。
本来、常識的に考えて、明石鳴門1ルートだけで十分だったのは、
分かりきっていたのですから。
非難すべきは、香川県、(しまなみ・愛媛にも責任はないとは言わない)
なのですから。
香川県に、そのツケは廻すべきです。これが道理です。
- 56 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 20:36 ID:u/i3H/2I [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- 徳島の皆さん、中国地方へ行くときは瀬戸大橋を利用すると便利だよ。
- 57 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 22:11 ID:/ViY.qT2 [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- プロX、瀬戸大橋版、かつて見ましたよ。
今日も総集編で一部やってたみたいだが。
広島を復興させた話が一番感動的だったね、
話題としては、しかし今となっては、
ロータリーエンジンは前世紀の遺物。
瀬戸大橋の技術者としてのプロジェクトの意味は感じるが
あれは政治橋であり、「技術者の夢」と現実生活、採算性とは関係がない。
ドラマ性は感じるが、現実の生活の前にドラマは何時までも続かない。
愛媛県で盛り上がっている「教科書問題」と一緒、時とともに評価は変わり
最終的には「勝ったものが強い」。
それを教えてくれる番組ではある。
- 58 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 22:44 ID:u/i3H/2I [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- >57
「勝ったものが強い」。その通りだ。
本四架橋では神戸鳴門ルート。
自治体では香川県。
- 59 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 23:18 ID:lQPGJmWA [ y229111.ppp.dion.ne.jp ]
- 鳴門ルートが全通しているにも関わらず、
瀬戸大橋の車が2%減ですんでいるのは、ある意味すげーな。
ま、徳島以外の3県の人は、瀬戸大橋と鳴門大橋を上手に使って、
ドライブなり鉄道の移動なりを楽しんでくださいませ。
>>48
JRは特急限定でしょ。
肝心のマリンライナーの数字が入っていないよ。
- 60 名前: 新幹線は当分無理 : 2002/08/20(火) 23:42 ID:u9AxRDPg [ TKHca-0115p53.ppp.odn.ad.jp ]
- >>55
鳴門君さあ、君にはもっと視野を広くして欲しいと思う。
このスレでは今後の事を語りあって欲しいんだよ。
今更、戦犯が誰かなんて言い争っても無駄じゃん。そんなのは爆破スレで語ってくれよ。
(言っておくが、君の言い分を認めたわけでは決してない)
http://www.topics.or.jp/Tokushu/akasi/dokoe/
この記事を読む限り、徳島vs香川ではなく、国vs瀬戸内圏の自治体なんだね。
- 61 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 23:46 ID:9b8S499c [ 210.89.2.101 ]
- しおかぜ、南風は3%増、快速マリンライナは2%減でしたね。
- 62 名前: お遍路さん : 2002/08/20(火) 23:54 ID:.b9UE91A [ YahooBB218119076082.bbtec.net ]
- >59
高松道がまだ全通していないためでしょう。
- 63 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 00:04 ID:Xh89HoTU [ pfa77b6.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- 瀬戸大橋が出来ても24時間120往復の宇野高松間フェリー(単純計算で
12分に1便かよ)が成り立っていること自体がおかしい。いまだに国道30
号は海上がメインである証。
- 64 名前: 新幹線は当分無理 : 2002/08/21(水) 00:49 ID:jxFuKAEY [ TKHca-0115p53.ppp.odn.ad.jp ]
- >>63
それはすごいな。あと、高松と神戸を結ぶジャンボフェリーも
大幅減便になったとはいえ、まだ運行されてて結構乗ってるみたいだし。
ここはひとつ、期間限定でもいいから通行料金の大幅値引きをやってみたらどうだろう。
(児島坂出ルートだけじゃなく明石鳴門ルートも)
民間の事業などと同列には論じられないかもしれないが、トータルで増収になる
能性だってあるかもしれない。
- 65 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 16:27 ID:1eijKReo [ h111080.kbn.ne.jp ]
- 船内で休憩できるのがフェリーの魅力だそうだ。
- 66 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 19:38 ID:2UprWERQ [ YahooBB218119076082.bbtec.net ]
- 62 :名無しさん@3周年 :02/08/21 05:08 ID:HJ5LrhA7
アクアライン開通時に舛添要一は
「四国に橋を造るぐらいなら、みんなが使うアクアラインを3本作れ!」
とおっしゃっておりましたが、現在はその四国の橋より交通量が少なく
「誰があんな物を作ったんだ!」
とおっしゃっております。
- 67 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 19:43 ID:67X9Gra. [ 210.89.2.101 ]
- フェリーは瀬戸大橋通るより安いからよく利用されてる。
- 68 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 22:11 ID:IioP2Evo [ cm166.cms4.catvnet.ne.jp ]
- >>67
フェリーが未だに生き残っていることが 交通予測を狂わせた要因の一つ。
どうして、営業やめるためにもらった莫大な廃業補償をもらって
いまだに営業を続けているんだ?
話はそれるが、船内で休憩できるから、船内で飲酒して交通事故を起こしたりするんだよ。
- 69 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 22:12 ID:.Ys7pTo. [ p0a24f3.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- 過去は全て終わった事とだという甘い考えを他人に押し付けるほうが馬鹿。
過去は終わってない、あなたが死ぬまではね。
現在は突然現れるものではない、それまでの時間があっての現在だからだ。
もういい加減に甘いというか、思考停止の状態から脱却したほうがいいのではないか?
- 70 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 22:17 ID:pdiP.wbk [ YahooBB219028128031.bbtec.net ]
- >>68
橋の開通以来、フェリー会社は大幅な値下げなどで営業努力してるぞ。
また、東名名神と走ってきたドライバーにとっては、仮眠ができて
距離も稼げるからとても便利。
人単体でも神戸あたりなら有効な交通手段だよ。安いし寝られるし。
- 71 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 22:48 ID:IioP2Evo [ cm166.cms4.catvnet.ne.jp ]
- たしかに船で休めるメリットは認める。
長距離トラックの運ちゃんだってせっかく橋があるのに、そっちを通って早く家に帰って
休みたいと新聞に本音を語っていたよ。会社が橋は高くて通らせてくれないんだって。
今の通行料金だって、競合するのフェリーに遠慮して料金を基礎にはじいたのでは?
それを考えなかったら、もっと大幅に安くなってたんじゃないかなー
- 72 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 23:15 ID:lHOHpHuE [ d37fbc-107.tiki.ne.jp ]
- >>68
休憩を取れずに過労運転になって居眠りで事故を起こす事だってありますよ。
- 73 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 23:28 ID:IioP2Evo [ cm166.cms4.catvnet.ne.jp ]
- >>72
まあそうとも言う罠
しかし、話しを戻そう。
そりゃ値下げもできるわさ。廃業・業種転換してもいいだけの
お金をもらって蓄えてたんだから。もらった税金を少しずつ還元してるだけじゃない?
- 74 名前: お遍路さん : 2002/08/21(水) 23:44 ID:g2JOr36o [ YahooBB219028198067.bbtec.net ]
- ?
- 75 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:24 ID:6jr7EspY [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 中央の論理に警戒感
政府方針に盛り込まれた地方負担に反発を強める地元自治体、国単独での処理に抵抗する国土交通省、
財務省は利用者負担を主張して譲らない。本四公団改革で最大の焦点となる四兆円を超す負債処理。
「地方対中央」のせめぎ合いが続く。
橋は国家的財産
「本四道路は国家的プロジェクトとうたって建設され、国が建設にゴーサインを出した。
やはり国が責任を持って処理すべきだ」。四国大学経営情報学部の横畠康吉教授
(経済地理学)は、国の責任を強調する。
徳島と淡路を結ぶ大動脈の大鳴門橋。本四公団廃止、民営化の方針が政府から打ち出され、
これからどこへ行くのだろうか=淡路島側から
根底にあるのは、本四道路を国家的な財産とする考えだ。
「架橋効果はまだ小さいが、三本の橋が開通して四国の住民の行動範囲が大きく広がるなど、
潜在的な価値は大きい。太平洋新国土軸の一翼を担う道路でもあり、国全体で橋に投資すると考えたらいい」
負債処理を国の責任と考えるのは、香川大学経済学部の井原健雄教授(地域経済学)も同じ。
だが、すべて国任せで済むとは思っていない。
「地元自治体の負担が過分になってはならないが、応分の負担はやむを得まい。
どこまで負担するかは地元で十分論議する必要がある」。負債処理の主役はあくまで国だが、
地元の可能な範囲での協力も必要とみる
- 76 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:35 ID:lsVv/6Vg [ N109073.ppp.dion.ne.jp ]
- >>72
おまけに、休憩&仮眠できるのをいいことに、
酒を飲んで、飲酒運転をして事故ったケースもありますな。
- 77 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:37 ID:6jr7EspY [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >>60 ↑の主張、
この考えは避けられないでしょう。
>負債処理の主役はあくまで国だが、
>地元の可能な範囲での協力も必要とみる
オレの主張、地元負担の配分は、「香川県が最も多くするべきである」
という至って単純な道理的責任を問うているだけのこと。
その理由も、あなたのリンクしたサイトの中にある。
その3.「高コスト体質」の中での記事、
>もともと本四道路は一般の高速道路に比べ、国の支援面で不利な立場にある。高速道路の不採算路線は借入金の上限金利が3%に設定され、
>それを上回る金利を国が補給金で埋める。公団にこの制度は適用されないが、不利をばん回する努力は見られなかった。
>本四道路は手続き上、公団が役所に申請して建設したが、『実際は役所や政治家の意向で申請させられた。責任の所在は極めてあいまいだ。』
>しかも幹部の大半は旧建設省からの天下り。常に中央省庁の顔色ばかりうかがってきた。
>「公団に当事者能力などありませんよ」と徳島県幹部。公団の高コスト体質には、特殊法人が抱えるひずみが凝縮している
- 78 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:41 ID:6jr7EspY [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 要するに、瀬戸大橋建設にGOサインを出した、大平のおっさんの
尻ぬぐいは、彼を選出した、アンタ方ので責任でもってやりなよ。
オレが言わんとするのはそれだけ。
- 79 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:44 ID:6jr7EspY [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >徳島vs香川ではなく、国vs瀬戸内圏の自治体なんだね。
全国の世論はそう思ってはいないよ。
- 80 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:50 ID:6jr7EspY [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 再び
>>60サン
>実際は役所や政治家の意向で申請させられた。
って、香川県選出の、「大平正芳が、道義的に無茶を言って、ゴネ得した」
ということでしょう?
違うなら、歴史的背景を説明しながら納得いくように全国民に説明してください。
- 81 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:53 ID:6jr7EspY [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- そのうえで、「今後どうするか、どうやって全国の世論を説得するか」を
考えましょう。
- 82 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 00:53 ID:w1F/H.aA [ p0a2483.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >>78
あんたの論調が主流になることはないだろうから、言いたいだけ言っとけばw
- 83 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 01:09 ID:dXPFKxYA [ p0a24f4.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- 五月蠅い蝿がいますね
- 84 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 07:14 ID:mNq7vMOo [ TKHca-0115p152.ppp.odn.ad.jp ]
- >>1(瀬戸大橋のスレより)
> その維持費があれば、神戸鳴門ルートの通行料金安くなるから。
> あれは爆破するべきでしょう。
平成12年度の瀬戸中央自動車道の収益は269億円、管理費は73億円、
金利等が365億円ですから、金利等を除いた収支率は27。
>>1(瀬戸大橋スレより)
> 本四公団のおかげで、(と言うより、瀬戸大橋としまなみのおかげで)
> で、償還が済んでも、東名・名神のドル箱路線も、恒久有料化の決定。
平成12年度の神戸淡路鳴門自動車道の収益は471億円、管理費は114億円、
金利等が696億円ですから、金利等を除いた収支率は24であるものの
いかんせん金利負担(赤字339億円)が非常に大きく、神戸・鳴門ルートは
本四公団赤字の最大要因になっています。
>>7
> ただ、荒唐無稽な案なのですが、四国は一時期の間、自ら多々羅大橋と大鳴門橋を
> 封鎖用途廃止し、本四連絡橋は児島坂出ルートのみとします。
西瀬戸(しまなみ)の場合も、平成12年度の収益は128億円、管理費は62億円、
金利等が318億円ですから、金利等を除いた収支率は48で黒字ですが、
事実上の西瀬戸(しまなみ)アクセス道である今治小松自動車道(収支率
108=費用÷収入)は見かけ上赤字部分に含まれません。大島、生口島内の
自動車道路建設が完成すると、さらに赤字(金利負担分)が増える可能性が高いです。
それでも金利等を除いた収支率(管理費÷収益)は黒字です。
結論はただひとつしかなく、どのルートも長寿命化方策をしっかり行い、使いつづける
しかありません。
- 85 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 07:28 ID:mNq7vMOo [ TKHca-0115p152.ppp.odn.ad.jp ]
- (84のつづき)
1.無利子融資枠を何とか増やし、とりあえず金利負担分の増加を防ぐ。
2.長寿命化方策を研究し、(収益−管理費)分の収益を細々と稼ぎ続ける。
3.本四3橋架橋による経済効果、費用便益を研究し、国全体で税収等の増加分を
含めた収益が最大化するような、フレキシブルな料金体系を構築する。
4.四国自体の経済発展の自助努力・人口の増加策が必要になる。
カジノのような場当たり政策は、無駄になる(日本中で同じこと考えていますから)。
まあ、公団がどうなるかによりますが、こんなところでしょう。
>>38
>・・ただ1兆1000億は高いわな。工費圧縮は無理だったんか?
仮に過去の話を持ち出すとすると、日本国民全体(というより道路関係公団民営化
推進委員会にだが)は、ほとんど迷惑かけないとすれば、
瀬戸中央自動車道ルートしか建造せず、しかも橋の全幅をかなり縮小(道路部分幅
4車線分にできるだけ制限、鉄道共用部分には複線分容量に限定)し、新幹線分の付帯工事
(鷲羽山トンネルの新幹線対応は全くの無駄)等 、その他の無駄な部分を省いて
造っていれば、年単位の金利負担による赤字はせいぜい多くて数10億円程度になって
いただろう。やり方によってはある程度の無利子融資でなんとか返済の目処が
立つので、日本道路公団との統合あるいは民営化があっさり進んだ可能性が高い。
となってしまいます。残念ながら神戸淡路鳴門自動車道では、建設費(イニシアル
コスト)が大きすぎます。仮に神戸淡路鳴門自動車道ルートだけが選択され、大鳴門橋を
鉄道併用にせず、明石海峡大橋両橋とも道路部分幅4車線にしたとしても、赤字幅は
瀬戸中央単独よりも圧縮するのは不可能。しかも鉄道がない。
1ルートだけなら赤字幅が巨大でも批判は受けないというのは詭弁に過ぎないことは、
道路関係公団民営化推進委員会が債務を最大の問題にしていることから明白です。
瀬戸中央、神戸淡路鳴門ともにオーバースペックな部分がある。西瀬戸(しまなみ)は、
国民全体への説明が難しい(少なくとも本四公団の事業として行うべきではなかった)。
- 86 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 20:25 ID:duHNPYAo [ p0a24ec.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- 「本四公団民営化」==国民負担1兆三千億円===
民営化推進委員試算判明、道路公団3兆6千億円
徳島新聞2002年8月22日付
記事を載せると、著作権にも抵触するおそれがありますので
各自読んでください。
参考:http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=TKM&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0172210
- 87 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 23:06 ID:2Wn.A8t. [ cm045.cms1.catvnet.ne.jp ]
- >>80
あのね、喧嘩というのは、どっちかが引いたらそこで終りなんよ。
愛媛県のみなさんも高知県のみなさんも考えてください。
当時架橋の立地を考えるとしたら、もっとも4県の利用者が見込めそうな
最大公約数の場所に橋を造るでしょう?
なら、誰がどう考えたって、今の瀬戸中央自動車道という答えになるでしょう?
>って、香川県選出の、「大平正芳が、道義的に無茶を言って、ゴネ得した」
とありますが、どっちがゴネて、東四国に2本の橋を造らざるを得なかったんでしょうか。
結局、それがわかっていて引かなかったのは徳島で、
道義的に無茶を言って、ゴネ得したのは徳島じゃないでしょうか?
- 88 名前: お遍路さん : 2002/08/22(木) 23:10 ID:zRUAgZhM [ y229141.ppp.dion.ne.jp ]
- >>87
徳島はゴネ得はしてないやろ。ゴネ損なんじゃないかな?
船と鉄道を捨ててしまったからな。
- 89 名前: 新幹線は当分無理 : 2002/08/23(金) 00:12 ID:E./iTs4M [ TKHca-0115p87.ppp.odn.ad.jp ]
- >>鳴門君
君の77から81までの書き込み(それと関連スレの君の書き込み)を読んだけど、
君の言いたいことはこうかな?
1.本州と四国を結ぶ橋は、明石・鳴門ルート1本で必要充分だった。
2.大平のおっさんが横やりを入れるまでは、明石・鳴門ルートに決まっていた。
3.それを大平のおっさんが無理矢理児島・坂出ルートも入れるよう、圧力を掛けた。
4.その結果、3ルートを建設することになり、膨大な赤字を垂れ流すことになった。
5.これはすべて大平を輩出した香川県民の責任であり、責任はすべて香川県が負え。
違うところがあったら指摘してね。
議論はそれからにしましょう。
- 90 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 02:41 ID:Ps1itysA [ TKHca-0115p125.ppp.odn.ad.jp ]
- 過去の話をしても意味が無いが、神戸鳴門ルートスレの関西空港ネタにしても、
淡路島など持ち出さずに、別の観点から可能性を述べることが出来たのだが。
例えばこんな作文はどうですか?
--------------------------------------------
例えば、関空だが神戸市が蹴っていなければ、ほぼ確実に和田岬-ポートアイランド沖に
国際線国内線兼用の本格的ハブ空港が出来ていた。関空一期1兆5000億円程度あれば、
神戸方式の建設手法を用いると、(特にクローズド=パラレルなら)4000m級滑走路複数本
建設可能だったはずだ。開港当初から大阪国際(伊丹)の国内線分もほとんど吸収できた。
場合によっては伊丹は廃港になったかもしれない。大阪湾周辺の空港はひとつだけになり、
(伊丹、関空、神戸とも経営主体は異なるが)国全体としての無駄な投資はせずにすんだ
ことになる。
神戸・鳴門ルートと優先的に整備されたであろう阪神高速湾岸線経由により、神戸沖関空には
徳島市からバスアクセスですら2時間弱(仮に四国横断道が徳島まで伸びれていれば1時間半強)、
高松市からも3時間弱で到達可能になる。神戸沖に関空が出来ていると、四国(特に東部)に
とって、神戸・鳴門ルートの必要性が増加する。
--------------------------------------------
(もともと条件が悪すぎて可能性のない)淡路島に仮に無理矢理中途半端な国際空港を
造ってしまうと、国内線と、国際線の短距離便は世論と業界の要望に押されて
(国土交通省は抵抗をあきらめ)伊丹回帰、国際線遠距離(欧州、北米線等)も淡路島では
大阪京都等からは不便なので、伊丹-成田を使う例が増えるだろう(現泉州沖関空ですら
その傾向がでている)。閑古鳥の鳴く関空(淡路国際空港)になります。
神戸空港を建設している直下には、活断層が2本通っているとの報告もでていますし、横風
滑走路をどのように建設・使用するかと言った問題は、無視して書いています。あしからず。
- 91 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 20:00 ID:hlj.zUZA [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >>89
そのとおりです。
>>90
そのとおりです。
その上で言わせていただくと、大平さんみたいな政治家が当時徳島にいたら
本四架橋は、「神戸鳴門」で決まっていただろうし、その後も、四国の世論
としても、無理矢理有力国会議員に陳情しなくても、「四国には、これ以上橋はいらない」
で、安らかに治まっていただろう。
「瀬戸大橋」などという、中途半端、利益誘導「政治橋」ができた結果、
「それならわが県にも」って論理で走ってしまったのが現在の状況。この原因をつくったのは、
どう考えても香川県である。
それが私の結論です。
- 92 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 20:16 ID:tocEaoDM [ YahooBB218119076082.bbtec.net ]
- >もっとも4県の利用者が見込めそうな最大公約数の場所に橋を造るでしょう?
いいえ、最も利用されると思われる場所でしょう。
そして結論はもう出ています。
http://www.hsba.go.jp/traffic.htm
- 93 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 21:20 ID:YaXRWM2k [ p0a24fc.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- むう〜
たしかにさいしょに「神戸鳴門」が開通していたら、国は瀬戸大橋を建設しようとは
しなかったであろう。
- 94 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 21:33 ID:iQFTMqwI [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- う〜む。
中国〜四国連絡、太平洋〜瀬戸内〜日本海の中四国横断ルートの話題には徹底的に触れないな。
- 95 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 22:54 ID:hlj.zUZA [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >>94
ていうか、「触れるに値しない」が正解でしょう。
- 96 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 23:02 ID:wvkvDaU6 [ p802c10.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >95
そりゃあ、あんたが鳴門という四国の端っこに住んでるからでしょう。
徳島はストロー現象を超えて関西化してしまっているもの。
- 97 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 23:10 ID:s3LgXkqo [ Ctksm2DS08.tks.mesh.ad.jp ]
- 四国に「アイデンティティ」って、そもそも存在しるのでしょうか。
沖縄とか、九州なら分かりますが、現代の(というよりも、大昔から)
四国は、四国四県バラバラなのは皆さんよくご存じのはず。
たまたま同じ島にあるだけのことでございます。
- 98 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 23:11 ID:vYneelUk [ y228231.ppp.dion.ne.jp ]
- やっぱり、鉄道を考えたら瀬戸大橋しかないと思うけどね。
こうして、話は振り出しにもどる。
てか、鳴門君は「もし△△だったら、○○だっただろう」論ばっかりだね。
英語なら、conditional type3で一番難しいヤシだね。
if I had been a prime minister, I would have built a brige at NARUTO.
- 99 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 23:19 ID:tocEaoDM [ YahooBB218119076082.bbtec.net ]
- >やっぱり、鉄道を考えたら瀬戸大橋しかないと思うけどね
何が?
- 100 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 23:53 ID:YJLY7rM. [ p0a2507.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- あのー、瀬戸大箸を正当化される方。
四国を中国地方と接続して、その人口規模、って、四国四県<広島+岡山
なのを認識して仰っているのでしょうね。(4,148千人<4,832千人
ちなみに、関西圏の人口は、およそ20,896千人(大阪・兵庫・京都・奈良・和歌山・滋賀)
その5倍以上の地域+中京圏+首都圏への交通手段を放棄する意味が全然分かりましぇん。
- 101 名前: お遍路さん : 2002/08/23(金) 23:57 ID:iQFTMqwI [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- >95
備讃瀬戸は100万都市がお互いに向かい合っているようなもの。
電車で通勤・通学する人もかなり多い。
例えば、児島〜坂出間はたったの10分程度。
もはや生活路線だし、日常の足として利用する人も数多い。
それでも「触れるに値しない?」。
- 102 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:03 ID:walQ8ijQ [ cm045.cms1.catvnet.ne.jp ]
- >>92
>そして結論はもう出ています。
>ttp://www.hsba.go.jp/traffic.htm
なにが出てるのかな?車の台数だけじゃん。
JR利用客数とか、本来瀬戸大橋に乗るべきであろうフェリーに流れた車の
台数は?
- 103 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:11 ID:vzhbdNYU [ p802c45.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >100
瀬戸大橋は関西以東の交通手段としても十分使われてます。
逆に神戸・鳴門ルートは中国以西の交通手段としては利用されてないでしょう?
>101
確か、海を越えて通勤・通学している人は両県あわせて4,000人くらいではなかったかな。
徳島の人に電車、いわんや快速のことを言っても分からないと思うよ。
- 104 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:13 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >備讃瀬戸は100万都市がお互いに向かい合っているようなもの。
鳴門海峡では、2,000万都市と、200万都市が向かい合っているようなものですな。
- 105 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:17 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >逆に神戸・鳴門ルートは中国以西の交通手段としては利用されてないでしょう?
四国から中国九州への交通手段なんて、フェリーで十分、充分、重文。
- 106 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:18 ID:4OfD33gg [ 122169114.ppp.seikyou.ne.jp ]
- そう言えば、既存の3本に加えて、さらに本州と四国を結ぶ橋をもう1本作ろうなんていう構想も
あったな。沿線の自治体は結構本気だったらしいぞ。今、こんなこと言い出す奴はおらんだろうけどね。
ちなみに、そのルートは、広島・呉〜松山、柳井(山口県)〜松山ルート。
構想では、広島と柳井からそれぞれ橋を架けて、愛媛県中島町で両ルートは合流。
そして、松山まで橋で結ぼうというもの。
特に中島町が熱心だったと思う。柳井と松山を結ぶ国道437号線を中島町も通す
ようにして、この国道を高規格化とするという名目で橋を掛けようと運動していた。
(国道を通せば、架橋構想に有利に働くと考えていたらしい)
この構想は一時、広島でもかなり本気で考えておったようだがね。
- 107 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:20 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >確か、海を越えて通勤・通学している人は両県あわせて4,000人くらいではなかったかな。
>徳島の人に電車、いわんや快速のことを言っても分からないと思うよ。
たった4千人も運んでいるんですね(爆
香川の人に、JR新快速の知っても分からないと思うよ。(激爆
- 108 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:22 ID:3NNrT20E [ pfa77c9.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >104
距離が違うよ、それに2,000万の都市圏と向かい合っているのは80万のド・イ・ナ・カだよ
これ以上叩くと可哀想だから止めとく
- 109 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:26 ID:tIGWrmGg [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- >107
はいはい、たった1両のディーゼルカーがトコトコ走ってるだけでしょ?徳島は。
- 110 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:27 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 80マンのド田舎も、100マンのド田舎も、同じで生姜。
- 111 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:27 ID:lP4vNbP. [ y228231.ppp.dion.ne.jp ]
- >>106
本当は、淡路島−和歌山ルートもあったという罠。
2000万かぁ・・・
そのうち何人が徳島に用事があるんだろうね。
- 112 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:33 ID:walQ8ijQ [ cm045.cms1.catvnet.ne.jp ]
- >>104
2,000万人のお客様をお迎えするには お粗末な高速道路の整備でないかい?
- 113 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:33 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- 琴電て、いまだに昭和初期の電車使っていて、風情があっていいよね。
時速20km/hってやつ。
年代物で、あれに乗るたびに、タイムスリップさせていただいております。
- 114 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:42 ID:4OfD33gg [ 122169114.ppp.seikyou.ne.jp ]
- 実は、第四の本四架橋はもう建設がスタートしている。
それは、広島県呉市から蒲刈島・豊島・大崎下島・岡村島(愛媛県関前村)を
経由して、大三島へ橋を繋げようというもの。
(大三島でしまなみ海道と連絡する)
現在、本土と蒲刈島、豊島と大崎下島・岡村島は橋でつがっている。
また、つい最近、蒲刈島と豊島を結ぶ橋が着工することになった。
これが完成すると、本土(呉)から岡村島(関前村)まで陸路でつながること
になる。ただし、岡村島から大三島への橋の建設は未定だが。
現地では、第二のしまなみ海道などと呼ばれている。
- 115 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:42 ID:tIGWrmGg [ cm037.cavy8.catvnet.ne.jp ]
- >113
あれはマターリできていいよ。
ただ、この頃名古屋市営地下鉄から大量に電車が入ってきた。
風情が無くて鬱。スレ違いになるのでsage。
- 116 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 00:44 ID:uQ.S.tdc [ p0a2435.arakcc00.ap.so-net.ne.jp ]
- >113
っていうより、最寄りの電車が「ことでん」かよっ!!
- 117 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 03:11 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- いいえ、最寄りの電車は、新神戸の新幹線でございます。
- 118 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 03:33 ID:A8xVY4Tg [ TKHca-0215p93.ppp.odn.ad.jp ]
- 神戸淡路鳴門ルート(道路単独)のみの場合、収益はわずかに増加するので赤字が
若干減少するが、それでも平成12年度水準で巨額の赤字が出てしまいます。
償還は全く不可能です。すくなくとも道路関係公団民営化推進委員会からは激しい
非難を受けていたであろう。「どうして1ルート選択する時に採算性が大幅に改善
できる瀬戸中央ルートを選択しなかったのか?」と。
神戸淡路鳴門ルート(鉄道併用)のみの場合は、論外。
結局、1ルート選択の場合:
1. 国民全体に債務で迷惑かけまくってもよいから、相対的に道路交通量の多い
神戸淡路鳴門ルートを選択すべきであった。
2. 道路交通量は相対的に少なくなるものの、鉄道鉄道併用でも圧倒的に赤字が圧縮でき、
国民全体にそれほど迷惑をかけない瀬戸中央ルートに選択すべきであった。
どちらを支持するかだけのことです。
- 119 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 08:12 ID:walQ8ijQ [ cm045.cms1.catvnet.ne.jp ]
- >>117
直線距離で坂出岡山間は35キロ、鳴門神戸間は80キロ。
新幹線に乗るなら坂出・岡山間40数分ですが、何か?
- 120 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 09:03 ID:q04D2Eo. [ R237123.ppp.dion.ne.jp ]
- 鳴門君の発言が、ネタにしか思えなくなってきたのは、俺だけ?
JR鳴門線って利用している人いるの?
あれ、コトデンより遅い気がするんだけど・・・。
- 121 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 10:00 ID:tXKUHv/Y [ 216.136.13.252 ]
- 第二しまなみ海道(呉〜大三島)が開通したら少しは利用してもいいかな?
因島ルートは東進しすぎててぜんぜん利用する気にすらなれなかった。
- 122 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 12:25 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >118
貴方の言っていることがよく分からない。
ハテ?そのデータはいずこから来ていずこへ去りなん?
むう〜〜、どうやらオレは頭が悪いようです。
- 123 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 12:29 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- >119番、救急車で病院逝ってください
岡山から新幹線で神戸大阪まで一時間かかるでしょ?
そしてその距離と運賃をを考えたら?
- 124 名前: ヘリテージ後藤 : 2002/08/24(土) 12:44 ID:A1DAwzu2 [ p6248-ipad02matuyama.ehime.ocn.ne.jp ]
- >>123
なにと比較してるの?よくわかんないや。
- 125 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 14:01 ID:CUvrm.zI [ y229067.ppp.dion.ne.jp ]
- >>124
「最寄り」っていう言葉がわかんないんだと思うよ。123は。
自分で話を振っておいて、墓穴を掘っている。(w
122で「自分は頭が悪い」って言ってるから、
よっぽどのバカなんだろうよ。
- 126 名前: お遍路さん : 2002/08/24(土) 14:27 ID:ljWxDhUQ [ valley.tv-naruto.ne.jp ]
- いいえ、私の概念としての電車に相当するのは、新幹線および
首都圏や関西圏における、時速100km程度で走る、快速球の電車
のことを指すのです。
したがって、最寄りの電車は、神戸でしょうね。
新幹線は特急料金がかかるので、別物ですわな。
その件については、私の発言が誤りであることを認めます。
- 127 名前: